Сергей Гармаш: Пригожин хотел не остановить войну, а вести ее по собственному сценарию

Главарь ЧВК "Вагнер" Евгений Пригожин, действия которого путин назвал "изменой России" и "ударом ножом в спину", не дошел до Москвы всего 200 км. Российский мятеж закончился так же быстро и неожиданно, как и начался.

В результате "марша справедливости" Пригожина сослали в Беларусь, а ЧВК "Вагнер" фактически расформировывают, лишая наемников тяжелой техники и заставляя подписывать контракты с Минобороны РФ. Дополнительный "бонус" – несколько сбитых российских военных вертолетов и самолет.

Журналист и аналитик Сергей Гармаш в интервью "ОстроВу" рассказал о причинах и последствиях бунта Пригожина, и приблизил ли вагнеровский мятеж завершение войны в Украине.

- Я бы хотел начать разговор с заявления Пригожина, которое предшествовало его мятежу, о том, что Украина на самом деле 8 лет не бомбила Донбасс. Что он хотел этим сказать?

- Я считаю, что это вспомогательное заявление. Главный месседж его выступления состоял в том, что Россия на данный момент проигрывает войну, по его мнению, и виноваты в этом Шойгу и Герасимов, которые обманывают Путина. А как обоснование  тезиса, что Путина ввели в заблуждение и что он не виноват в поражении России, была мысль, что на самом деле Донбасс эти 8 лет никто не обстреливал, а были просто артиллерийские дуэли. То есть, путина обманули, втянув РФ в войну.  Обманул Шойгу, которому захотелось стать маршалом.  Поэтому, самостоятельной смысловой нагрузки это заявление не несет, но является вспомогательным для обоснования того, что во всем виноваты Министерство обороны, а путин хороший.

- Учитывая, что путин и пропагандисты очень часто оправдывают войну именно тем, что "Украина бомбила Донбасс", это заявление звучит, на мой взгляд, достаточно провокационно, если не сенсационно.

- Пригожин показал, что он сам по себе провокационный человек, и после этого заявления с его стороны были гораздо более сенсационные действия.

- Украина как-то может использовать это "признание"?

- В пропагандистских целях – да. Обязательно - во время работы с населением после деоккупации. Но с юридической точки зрения - я очень сомневаюсь. Поскольку специалисты в мире и так знают, кто кого «бомбил».

- Как на это заявление отреагировали жители оккупированной части Донбасса?

- Там всех, в первую очередь, волновала та нестабильность, которая могла возникнуть из-за мятежа Пригожина. Поскольку это заявление  и мятеж произошли в один день, то тему «бомбежки» вытеснила тема возможных последствий  действий «Вагнера». На оккупированных территориях люди стремятся больше всего к  стабильности. Они 8 лет жили в квази-образовании, где им рассказывали одновременно и про россию и про Минские соглашения, предусматривавшие их возвращение в Украину. Недавно у них возникла иллюзия, что появилась какая-то определенность, а тут, вдруг, раз, и оказывается, что в россии стабильности тоже нет.

Поэтому людей там меньше всего волновал вопрос, что было восемь лет, они все переживали за то, что будет.

- На Ваш взгляд, жители Донбасса, на самом деле понимали, что Украина их 8 лет не бомбила?

-Я думаю, что жители Донбасса искренне думали, что Украина их восемь лет бомбила, потому что им не с чем было сравнивать.  Пригожин ведь прав: обстрелы вдействительно были. Они стреляли по нам, мы – в ответ. Но, того, что они стреляют по нам, люди на себе не ощущали и во внимание не брали. А вот то, что прилетало к ним в ответ – давало почву для пропаганды, что их «бомбят». Когда началась полномасштабная война,  у них возникла возможность сравнить и понять, что такое «бомбят». Но сейчас, конечно, никто не будет говорить о том, что, "оказывается, Украина не бомбила, а отстреливалась". Психологически им проще думать, что их действительно бомбили, что они жертвы. Иначе на них ляжет груз ответственности за то, что происходит, за сотни тысяч убитых. Ведь официально – это все за них, для их «защиты».  А это тяжело. Поэтому, разом все население от слов Пригожина не прозреет. Но у разумной части населения, конечно, возникнут вопросы.

- Пригожин все время критикует военное руководство России, но не путина. Может ли глава Кремля закончить так называемую "СВО", обвинив во всем руководство Минобороны?

- И не хочет и не может. Более того, Пригожин не преследовал такую цель, делая эти заявления. И нельзя их (заявления)  расценивать отдельно от того, что последовало после. Это все было частью одного сценария. Это заявление, как и весь мятеж, было направлено не на то, чтобы остановить войну, а на то, чтобы вести ее по собственному сценарию – так, как считают правильным Пригожин и те, кто за ним стоят.

- Давайте поговорим про сам "бунт Пригожина". На ваш взгляд, это было спонтанное решение?

- Сейчас уже я уверен, что это не был эмоциональный шаг, - все тщательно готовилось. Мы сначала увидели заявление, фактически построенное как интервью, но нигде не видим самого интервью. То есть, этот фрагмент готовился специально, а, значит, не случайно появился в интернете именно в этот день. Затем мы увидели заявление Пригожина, о том, что разбомбили их тыловые лагеря и там, якобы, огромные жертвы. Но нам до сих не сказали количества  погибших и мы не увидели ни одного доказательства этому. Было выпущено мутное видео, которое, как уже выяснил Bellingcat, оказалось фейком.

Потом началось движение на Ростов и, - самое интересное, - параллельно часть "вагнеровцев" отправилась на Москву. Мы понимаем, что организовать движение таких колонн в один момент невозможно. Это вопросы логистики, разработки маршрута, снабжения этих колонн бронетехники ГСМ,  вопрос личного состава, который нужно собрать в поход. А если люди еще и потрепаны обстрелами… Невозможно в одну минуту организовать движение такой массы военной техники и людей.

Поэтому, однозначно, это не было спонтанным решением. Скорее всего, оно готовилось заранее.

- Почему этот мятеж начался именно сейчас?

- Он был приурочен к тому, что,как утверждает сам Пригожин,  до 1 июля ЧВК "Вагнер" должны были расформировать. Он хотел это предупредить, потому что после 1 июля расформированная ЧВК означала бы, что Пригожин - никто, за ним нет никого, и он уже ничего не значит ни в политическом, ни в военном плане. Поэтому он и пошел на эту провокацию.

- Какие еще цели преследовал Пригожин?

- Во-первых, нельзя говорить, что только Пригожин преследовал какие-то цели, потому что пройти 800 километров и не встретить на земле сопротивления – это очень странно. Это говорит о том, что кто-то если не  действием, то бездействием все-таки поддерживал вагнеровцев на этом пути.

Кроме того, Путин чувствовал себя достаточно неуверенно. То ли от незнания, кто за этим стоит, то ли, наоборот, от понимания, какие серьезные процессы запущены. Его выступление по телевидению  было нервным. Он мог занять позицию справедливого царя и наказать кого-то из Министерства обороны или хотя бы пообещать это сделать и, таким образом, сбить накал событий, да еще и заработать на этом электорально. Но он сразу же занял позицию не справедливого, а грозного царя. Хотя, как потом оказалось со слов Лукашенко, был готов к переговорам и даже хотел их. Это говорит об эмоциональной нестабильности. Выступить царем справедливым было бы менее политически затратно, чем обвинить в предательстве, пригрозить ответственность, а потом отпустить предателя, простив убийство своих военных…

Путин реально оказался слабым ппезидентом. И Пригожин, а также те, кто его поддерживал, они это видели еще до мятежа  и учитывали это, когда планировали свою акцию.

- На Ваш взгляд, это не могло быть специально разыгранным спектаклем?

- Если в слово «спектакль» вы вкладываете понятие сговора путина и Пригожина, то нет, это 100% не было спектаклем. Путин понес слишком большие репутационные и политические убытки, он бы никогда не пошел на это. Но это, конечно, инсценировка праведного гнева со стороны Пригоженна и Ко.

- Хотел ли Пригожин свергнуть Путина?

- Пригожин точно не хотел свергать путина, потому что, во-первых, тот все еще популярен в народе и его свержение могло вызвать уже не склоку элит, а «глубинную смуту». А это не в интересах Пригожина и тех, кто за ним стоит. Во-вторых, свержение путина вызвало бы серьезное сопротивление новой российской власти на Западе, потому что там боятся, как сказал канцлер Австрии в этот же день, что ядерное оружие может попасть «в чужие руки».

Запад боялся, что ядерное оружие попадет к людям, которые неадекватны или могут его применить неадекватно, а Пригожин именно таким себя показывал. И Путин, кстати, намеренно позволял Пригожину изображать из себя неадеквата, чтоб показать миру, какой может быть альтернатива ему-хорошему.

Резюмирую: «царь – хороший». Путина не хотели свергать. Его хотели оставить лицом, витриной российской власти. Но, при этом, осуществлять эту власть хотели те, кто планировал мятеж.

- Почему Пригожин так ничего и не достиг?

- Этого мы не знаем. Я не знаю, что там могло внутри произойти. Возможно, Пригожин просто переоценил свои силы. А может понадеялся на чью-то поддержку, но в итоге оказалось, что этой поддержки нет. Возможно, кто-то испугался или предал. Для России предательство  - это нормальный процесс в политикуме. А если, например, посмотреть, как с падением Пригожина взлетели ставки Золотова (Росгвардия), то можно делать предположения.

Но факт остается фактом – цель не достигнута. Была попытка мятежа не против путина, а против его команды в силовом блоке, с целью ведения войны по своему сценарию и установления монополии влияния на него.

- Мятеж полностью подавлен или поставлен на паузу?

- На сегодняшний день попытка мятежа поставлена на паузу. Я не думаю, что он подавлен совсем. Шанс еще есть. Хотя бы потому, что путин делает вид, будто никакого мятежа и не было, а был просто эксцес Пригожина. Это лишает его возможности действовать быстро, а, значит, дает время мятежникам замести следы и сохранить ресурсы.

- Почему от Пригожина отвернулись его прежние "друзья" (Аксенов и российские губернаторы, "военкоры")?

- Здесь нужно смотреть, когда они поддерживали, а когда отвернулись.

Пригожин очень долгое время разыгрывал тактику "царь хороший, бояре плохие", и путина это устраивало. Ему даже выгодно было, чтоб Пригожин парафинил Министерство обороны, поскольку таким образом он переводил ответственность за провалы на фронте с Кремля на Шойгу и Герасимова. О витрине альтернативы путинскому режиму  в лице  неуравновешенного уголовника с кувалдой, в руки которого может попасть ядерное оружие, - я уже говорил. Поэтому путин долго поддерживал эту игру, и в конце концов она сработала против него.

Когда Пригожин начал свой мятеж, все долго молчали, поскольку думали, что все  происходит с «высочайшего соизволения».

И только после того, как путин сделал телеобращение, назвал Пригожина предателем, начался парад заявлений о лояльности и все прочее. У чиновников и у всех публичных личностей не было выбора: или они поддерживают законную власть,  или становятся на сторону мятежников. Все решили, что президент — это более сильная фигура на сегодняшний день, чем  Пригожин. Тем более, что «Вагнер» ведь и не заявлял амбиций на власть, он говорил только о разборках с Шойгу. А зачем же кому-то лезть в чужую драку, если власть, на которую никто и не посягает,  уже определила, кто в ней победитель?

- Вы верите, что действия Пригожина являются первым этапом демонтажа путинской системы? Или это слишком оптимистичные оценки?

- Этот мятеж показал слабость вертикали власти Путина. А станет ли он первым этапом демонтажа, будет зависеть от того, как Путин  отреагирует на эту ситуацию.

Российскому диктатору сейчас невыгодно менять Шойгу, снимать каких-то генералов или руководство ФСБ, которые допустили все это. Путину сейчас важно представить все случившееся именно как эксцесс Пригожина (непомерные личные амбиции, обиды на то, что его дочери землю не дали, и т.д). Якобы, этот мелочный человек, из меркантильных соображений,  «соблазнив невинных», поднял руку на "святое". Путину выгодно показывать картину именно в этом свете, иначе он признается всему миру, что  его власть слаба.

Сейчас перед ним стоит важная задача –  постепенно, медленно, но сделать выводы: устранить слабые звенья, ликвидировать Пригожина, расформировать ЧВК "Вагнер" и принять меры, чтобы вертикаль могла адекватно реагировать на подобные ситуации. А если он будет "закручивать гайки", то мы увидим не демонтаж системы, а наоборот ее консервацию на какое-то время.

Поэтому говорить о демонтаже именно путинской системы власти пока рано. Но она показала свои уязвимости, и некоторые из них являются фундаментальными. А, значит, демонтаж – это только вопрос времени.  Вчерашнее табу – развал России –  после 23 июня уже не может игнорироваться Западом как вероятный сценарий.

- В сухом остатке кто стал главным выгодополучателем от бунта Пригожина?

- Трудно сказать, кто стал главным бенефициаром, потому что мы не можем сейчас точно говорить о том, кто помогал Пригожину двигаться по России без сопротивления.

Путин получил определенную выгоду в том, что эта ситуация заставит его мобилизоваться и мобилизовать свою вертикаль.

Эта ситуация также показала Западу угрозу попадания ядерного оружия в «чужие руки». И это может заставить западные страны не так радикально относиться к путинскому режиму, как это происходит сейчас, а пытаться договориться и даже подталкивать Украину к переговорам с РФ

Но есть и минусы. Самое главное – всему миру стало очевидно, что король голый. Это серьезный минус и огромный удар по Путину и его самолюбию.

Для Пригожина здесь больше минусов, потому что он уже потерял контроль над своей ЧВК "Вагнер", которая на территории РФ, действительно с 1 июля просто перестанет существовать.   Самых буйных перестреляют или перетравят.

Но у Пригожина сохраняется возможность улететь в ту же Африку, где у него есть бизнес и приятельские отношения с несколькими президентами. Там он сможет скапливать ресурсы и в случае необходимости вернуться в Россию.

Для Украины я вижу только плюсы от этой ситуации. Мы увидели, что Россия – это колос на глиняных ногах. Российские солдаты увидели, что пока они умирают в Украине, у них нет стабильного тыла.

К тому же, Путин не встал на защиту простых солдат, как этого требовал  Пригожин, даже не пожурил руководство Министерства обороны, а занял позицию «паркетных генералов». Это повлияет на морально-психологическое состояние личного состава. Стимулирует вопрос: что мы здесь делаем?

Поэтому, главным выгодополучателем от неудавшегося мятежа Пригожина, как бы это странно ни звучало, я считаю Украину.

- Мятеж Пригожина как-то приблизил завершение войны?

- Если он ослабил Россию, то приблизил завершение войны. Я думаю, что на данный момент РФ стала слабее, чем она была до мятежа. Но все зависит от того, какие выводы путин сделает из этого происшествия и – главное - сможет ли он их реализовать.

- Сейчас некоторые эксперты (в том числе и зарубежные) говорят о том, что ЧВК "Вагнер" во главе с Пригожиным могут пойти в наступление на Киев из Беларуси. Вы в такое развитие событий верите?

- Я в это не верю. Агрессия с территории Беларуси, независимо от того, Пригожин ее будет осуществлять, или кто-то еще, - будет агрессией Беларуси. А Лукашенко не заинтересован в войне с Украиной.  Кроме того, после всего произошедшего ни путин, ни Лукашенко не дадут Пригожину сформировать какие-то реальные боевые части, потому что в тылу они для них опасны. ЧВК "Вагнер" может и остаться, но уже в форме какой-то охранной организации без самолетов, танков и всего прочего. С автоматами они вряд ли пойдут воевать с Украиной, тем более через подготовленную линию обороны. Поэтому этот вариант я всерьез не рассматриваю.

- Свято место пусто не бывает, и после неудавшегося мятежа Пригожина на арену вновь вышел Игорь Гиркин-Стрелков, который призвал путина уйти в отставку. Он таким образом пытается занять нишу Пригожина?

- Стрелков не может занять нишу Пригожина, потому что у него нет ни военных, ни финансовых ресурсов. Он просто говорящая голова, и он говорит только потому, что ему позволяют это делать.

Гиркин не представляет серьезной угрозы для режима, а скорее канализирует недовольство радикальной националистической части общества тем же путиным и Минобороны.

У него нет возможности, в отличие от Пригожина, говорить, что царь хороший, а бояре плохие, поэтому он «воюет» против всех. И пока он просто говорит, это особо никого не волнует. Но, как только будет попытка перейти к реальным действиям – его быстро заткнут.

- То есть это пока выгодно Кремлю?

- Да. Если никто не будет говорить о том, что, накипело, то крышку может и сорвать. Поэтому, да, нужно выпускать пар, даже если он пованивает, просто для того, чтобы не было взрыва.

- В последние дни активизировалась тема возможных переговоров РФ и Украины. Многие эксперты это связывают с предстоящим саммитом НАТО в июле. Вы видите какие-либо предпосылки для начала переговорного процесса РФ и Украины?

- Я думаю, что переговоры возможны, если этого хотят обе стороны. В данном случае путин, я думаю, хочет переговоров, но на своих условиях. И окно возможностей для переговоров на своих условиях он видит где-то осенью, когда, по его мнению, выдохнется украинское контрнаступление.

И когда это случится он пошлет сигнал на Запад, что пора садиться за стол переговоров, в противном случае будет затяжной конфликт, который истощит Запад ресурсно. Но Путин предложит решать вопрос на выгодных для России условиях, то есть, «с учетом сложившейся территориальной реальности».

В свою очередь, на Западе тоже есть ожидание, что осенью появится такое окно возможностей. Об этом говорил Макрон. Но у него это окно выглядит немного иначе. Он рассчитывает на то, что в результате успешного контрнаступления Украины Запад сможет убедить Путина сесть за стол переговоров, и на более-менее компромиссных условиях (но, более выгодных Украине) решить вопрос окончания этой войны.

Киев же, неоднократно заявлял, что пока вся территория не освобождена от российских войск, никакие переговоры невозможны. И изменить эту позицию публично Зеленскому будет очень сложно. Поэтому, я скорее допускаю возможность перехода войны в состояние окопной, и только через какое-то время такое состояние дел может легитимизировать в общественном мнении  Украины  какие-то переговоры на компромиссной основе. Но это негативный для нас сценарий.

Как все сложится, - будет зависеть от того, насколько эффективным будет украинское наступление.

- Что будет, если контрнаступление Украины окажется неэффективным?

- По меньшей мере некоторые из наших партнёров на Западе будут пытаться продавливать тему переговоров. Но не факт, что продавят, потому что есть сильные игроки (Соединенные Штаты и Британия), которые не согласятся на переговоры, способные привести к консервации конфликта.

Более того,  Запад не просто так дает нам самолеты, которые встанут на боевое задание через полгода. «Абрамсы» тоже обещают только осенью. Наверное, если бы не было расчета на военные действия после этих сроков, то нам бы их и не давали, ведь это наступательные вооружения.

Хотя в целом, солидарная ресурсная поддержка Запада может сократиться, что автоматически приведет к сокращению нашей военной активности.

Резюмирую: предпосылки к тому, чтобы Запад начал давить на Киев с целью принудить нас к переговорам - есть. Но будут ли они реализованы, и поддастся ли Киев на это давление, остается вопросом, который будет зависеть от успешности нашего контрнаступления.

- Секретарь СНБО Алексей Данилов заявил, что "настоящая группа российских будущих переговорщиков с Украиной уже есть, но пока остается в тени, впрочем, не исключено участие в этом процессе Лукашенко". О чем говорит такое заявление?

- Я, честно говоря, думаю, что это небольшая информационно-психологическая операция для внесения смуты в российское общество. Но эта ИПСО может быть основана на реальных предположениях что если нашлись силы в России, которые сделали возможным марш Пригожина на Москву без сопротивления, то там есть люди, с которыми можно вести диалог без Путина, и которые способны обеспечить выполнение решений, наработанных в результате этого диалога.

Поэтому вполне возможно, что такая группа теоретически есть. Но я не думаю, что она уже формализована и пан Данилов знает конкретные имена.  Иначе, он бы не делал предположения, что  в ней будет Лукашенко, а утверждал это. Или молчал, чтоб не засветить эту группу раньше времени.